Forsiden
Forum
Dagens blokkfløyte
Gale Fysikere Synger For Fred
Risk
Hjernevask
The battle of the big room
Skvuppfestivalen
|
|
|
|
| Varme og arbeid |
Tirsdag 14.4.09 21:22 |
For tiden leser jeg den fortreffelige populærvitenskaplige boka "Galileos finger - Vitenskapens ti største ideer" av Peter Atkins. Fra kapittelet om energi, blir jeg nødt til å sitere:
"Selv om varme og arbeid er to sider av energi, er det likevel forskjell på dem, slik også vanlig sunn fornuft tilsier. Men den fulle forståelsen av varme og arbeid og hvordan de var manifestasjonen av energi, måtte vente til det ble utviklet en molekylær forståelse av forskjellen. Som så ofte ellers i vitenskapen brakte forståelsen med seg en erkjennelse av at disse to ikke virkelig eksisterer. Det finnes ikke noe slikt som varme, og det finnes ikke noe slikt som arbeid! Dette virker rart, siden vi vanligvis har inntrykk av å være omgitt av begge."
Ut fra dette kan vi konkludere at dersom noen har inntrykk av at varme eksisterer, så er det bare innbilning. Er jeg litt rar, er det bare jeg som synes dette er hysterisk morsomt? |
| Yngve |
| Du er litt rar...skjønte ikke poenget ;-) |
| Sir_Northby |
| Dette hørtes veldig merkelig ut. Det virker som Hr. Atkins blander voldsomt ulike begrepers semantiske, ontologiske og eksistensialistiske definisjoner. |
| iostejn |
| Det var slemt sagt. |
| Yngve |
| Temperatur er den rette betegnelsen. Varme er bare et begrep brukt om temperatur i forhold til eksempelvis mennesket på lik linje med kulde. Du kan ikke sette varme eller kulde i en matematisk formel. Det samme kan vel sies om arbeid. |
| Runar |
Du kan sette varme inn i en matematisk formel, men da vil betegnelsen være joule. Kjemikerne gjør dette, men det er et konstruert begrep. I moderne fysikk derimot, er det ikke noen forskjell på varme og annen bevegelsesenergi. Arbeid er også bevegelsesenergien til partikler. Men når vi opplever noe som vi kaller arbeid, vil dette bare være partikler som tilfeldigvis beveger seg i samme retning (for eksempel en bil som kjører en strekning).
Hvis vi derimot kun ser på en og en partikkel som er i bevegelse, går det ikke an å si at den har varme eller arbeid. |
| Yngve |
| Så det du sier er at temperatur er generell hastighet til partiklene, mens arbeid er retningen de har :P for å vri litt på det |
| Runar |
Jeg prøvde å lese littegrann om temperatur, men fant ut at jeg ikke kunne gjøre det nå som jeg er på jobb. Sammenhengen mellom varme og temperatur er noe jeg må komme tilbake til.
Uansett var det du skreiv der veldig lite naturvitenskapelig skrevet... Arbeid er ikke retning, arbeid finner du ved å ta retning multiplisert med kraft. |
| Yngve |
| Det jeg skrev hadde ikke som intensjon å være vitenskapeligt, men Yngve-provokativt. Noe jeg selv føler jeg lykkes bra med :) |
| Runar |
| Jeg ble ikke provosert, jeg antok bare at du var dum. |
| Yngve |
| Ooooh...et freidig forsøk på provokasjon tilbake :P dette må sies å igjen bevise hvor provosert du ble :D |
| Runar |
| Neida, jeg gir bare utløp for å si det jeg ikke kan si i en undervisningssituasjon. |
| Yngve |
Jeg har lett litt rundt på wikipedia og diverse høgskolebøker i fysikk og kjemi for å finne definisjonen av temperatur. Det slo meg først nå å slå opp i læreboka i 2FY. Definisjonen er som følger:
Den absolutte temperaturen T i en gass er bestemt av den gjennomsnittlige kinetiske energien E til molekylene i gassen,
E=(3/2)kT
der k= 1,38*10^(-23) J/K er Boltzmanns konstant.
Så fikk vi klarhet i det! |
| Yngve |
| Hmmm. I det store verdensrommet er det store områder med vakum. Alikevel oppgies det en temperatur for disse plassene. Gjerne oppgitt i Kelvin da det passer bedre med den skalaen. Tolker derfor eksempelet ditt til kun å stemme ved tilstedeværelse av gass. Noe som forsåvidt dekker denne diskusjonens utspring. Noen kommentar? Hva er formelen for tilstedeværelse av energi i vakum? :) |
| Runar |
Det stemmer det, eksempelet gjelder kun for gass. I følge 2FY-boka blir det mer komplisert når det kommer til fast stoff og væske. Vakum er jo noe krøll, så i slike tunge stunder er det jeg vender meg til wikipedia:
"An ideal vacuum cannot exist even inside of a molecule. Each atom in the molecule exists as a probability function of space, which has a certain non-zero value everywhere in a given volume. Thus, even "between" the atoms there is a certain probability of finding a particle, so the space cannot be said to be a vacuum."
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum |
| Yngve |
| Spørsmålet mitt var egentlig: eksisterer temperatur utenom partiklene? I et teoretisk vakum. Et uten partikler. Eksisterer det da temperatur? :) |
| Runar |
Temperatur er et mål på samme måte som fart er et mål. Jeg vil si det er umulig å si noe om, siden det ikke er noe å måle. Siden temperatur er et gjennomsnitt av bevegelsesenergien til alle partiklene i stoffet, gir ikke dette mening dersom ikke er noen partikler.
Jeg vil ikke si at det ikke eksisterer, jeg vil si at det ikke gir mening. Det er som å dividere på null. |
| Yngve |
| Men vet ikke om jeg er enig med det der. Kort sagt er temperaturen uten atomer K = 0. Vi vet jo at temperaturen ikke kan gå lavere. Da står forsåvid atomer stille også. Eksempelvis så befinner Yngve seg i perfekt vakum (på magisk vis kan han puste :) ) Vil han fryse eller føle seg varm? Har det perfekte vakumet samme temperatur som Yngve? Jeg antar da at Yngve vil tilpasse seg temperaturen i det perfekte vakumet, altså K = 0. Noen kommentar? :) |
| Runar |
| Yngve består av partikler. Disse vil ha en bevegelsesenergi. La oss betrakte Yngve + vakum som et lukket system. Da kan hverken masse eller energi forsvinne. Det kan godt hende Yngve vil begynne å fryse, men temperaturen vil aldri bli 0K. |
| Yngve |
| Om Yngve er partikler så vil disse befinne seg i atomer. Atomer har bevegelsesenergi som bestemmes av temperatur. Ved O Kelvin står disse stille og øker derfra. Om masse og energi ikke kan forsvinne så må man anta at energien er lik 0 Kelvin siden det ikke er tilført energi som kan bevege pratiklene i atomene. Lys fra solen er en slik kilde som skaper opphav til bevegelse av partikler i atomet siden den formen til energi bidrar til bevegelsen. Einstein hvor er du? :) |
| Runar |
Yngve ville tatt med seg bevegelsesenergi fra utsiden i det han entret vakumet. Dette har han i utgangspunktet fått fra sola.
Bevegelsesenergi bestemmes ikke av temperatur. Leser du det jeg skriver, eller er du bare ute etter å provosere? |
| Yngve |
|
|
122837
eksterne besøkende
Siste innlegg:
Skvuppedia -.
'folkens' -iostejn
kina -iostejn
Siste svar:
RE: RE: Været -Yngve
RE: Været -trude
RE: RE: Pent Brukt Brud -Yngve
RE: Pent Brukt Brud -Ørjan Moen
Multevin? -MuKuMe
RE: Fra bagatell til helvete -Yngve
Kirsebærvin -iostejn
RE: Layout er fiksa -Yngve
RE: RE: RE: RE: RE: test -iostejn
RE: RE: RE: RE: test -Yngve
Lengste tråder
Lang tråd [161]
Vinprosjektet [129]
Direktesendt rapport fra skvup [49]
Dagens blokkfløyte [42]
Hvilken vei skal dorullen heng [31]
flaskekrymping [23]
Varme og arbeid [21]
Mew til Roskilde! [21]
Så måtte det skje [21]
Søt [19]
Darwindagen 2009 [17]
Telt? [14]
Groggy [14]
Om kjærlighetserklæringer [14]
Tigging [13]
diskusjonen utarter seg. [13]
RISK på bord [12]
Nytt på nytt [12]
Roskildebillett [12]
Jørgen ny musikksjef for Quart [11]
|
